五十步笑百步

2007/11/11 上午在信義路5段7號台北101大樓52樓E室中華企業研究院學術教育基金會「老子孫子管理研習會」由蔡大佛老師擔任導讀人，導讀孫子兵法第十一篇九地篇，總共有45人與會。這次導讀會，由吳秋育經理擔任主持人，陳定國教授擔任指導，一全興業公司吳勝恩董事長、中企院吳哲生副秘書擔任講評。本文乃是導讀的全記錄 總共約3萬5千5百字左右內容精采分上下兩篇請大家先睹為快

主    題：如何善用〈戰場指揮與情境領導〉進而塑造〈憂患意識與競爭優勢〉

（孫子兵法九地十一）（上)

指    導：陳定國教授（中華企業研）院學術教育基金會公益董事長）

引導人：蔡恆翹（大佛） 老師 /台北市萬華社區大學中外經典導讀老師

我一直在思考說，這個孫子兵法，如果講九地，要怎麼講？後來我把

整個九地看了說，不行，如果光講九地，我們會陷到一個局部。我覺得，雖然是講九

地，我今天是以講整部孫子兵法十三篇的方式，要給大家一個整體的概念。我想這個比

較重要，當然會將九地跟其他方面做一個連結。我的架構大概是這樣子的。

我現在先來思考第一個問題，我剛剛接觸我們讀書會的時候，「老子孫子管理研

習會」，老子與孫子連結在一起，我嚇了一跳！第二，我很佩服我們陳定國教授的睿

智創辦了這個基金會，也成立了研習老子孫子這樣的經典讀書會。老子與孫子有沒有

關聯？關係非常密切！為了這次孫子兵法的導讀，我最近又把老子道德經重讀了一遍

。要導讀這個題目，也真是耗了我很大的心力。

時候就講的很清楚，「道、天、地、將、法」，這是孫子兵法的整個內涵。我記得陳教授

在他的大著「企業傳道錄」裏講了一句很棒的話。他說：「熟悉孫子（武）兵法十三篇精華，

為現代企業將帥之必要知識。」陳教授有關孫子兵法各篇精華，我都看了。所以我想說

我們要連結到最核心的一些觀念，老子跟孫子有關係嗎？當然有關係！因為「道、天、

地、將、法」裡面有談到地嘛！今天我們要談的還有一個因素叫做「將」。「將」的

名詞叫做將帥，動詞叫做領導管理。在老子道德經裏面，有關「將」這一部份講的

非常好。怎麼說呢？「善為士者不武，善戰者不怒」，是不是跟打仗有關係？有啊！

然後「以正治國以奇用兵」等等，不過老子是反戰的，那就不管那麼多了！孫子兵

法跟他有沒有相同？有！今天在九地篇裏孫子有講：「將軍之事，靜以幽，正以治。」

我們當一個企業領導人或一個將帥，不可以躁進，不可以毛躁，要靜以幽，沉著、

安靜，像我們陳教授一樣這樣笑咪咪，輕輕鬆鬆，決勝負於千里之外，一眨眼，

四千多萬就賺進來了。他用的是謀略，深謀遠慮。一個大將軍就是這樣，他會

考慮的很深遠，高瞻遠矚、深謀遠慮！所以說：「善戰者不怒」，這是有道理的！

孫子兵法又說：「主不可怒而興師，將不可慍而致戰」，我要把它做一個連結。孫子跟

老子道德經有基本精神有相連。好，第一個這樣ok了，孫子與老子有關聯。

孫子兵法它跟易經裏面有一句話相關聯。它說甚麼?一陰一陽之謂道，這個學問

可深了！你如果懂得陰陽的道理你就能了解天下宇宙萬物的道理，當然包括

「孫子兵法」在內。孫子兵法是講甚麼?就是講陰陽之道！大家看的出來嗎？

奇正、強弱、高低、內外、攻守、遠近、險易、廣狹、勝敗、存亡、死生等等，

都是相對的。這就是一種甚麼? 一陰一陽 一正一負！然後呢? 有陽的一面，

有陰的一面，有謀、有攻。所以孫子兵法很強調一個「謀」字，「上兵伐謀，

其次伐交，其次伐兵，下者攻城」，等到要出兵打仗那就是等而下之了！所以他

講一個道理叫做「全」，全國為上、全軍為上，最好是不戰而屈人之兵，「百戰百勝

，非善之善者也」，勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝！那是完全不一樣的！

孫子強調謀略，孫子兵法是講「出其不意，攻其不備」，採取主動原則。主動要

制人而不制於人，就是兵法的主要原則，所以人就要掌握他的主動性。

在孫子兵法裏面，九地篇是講九種不同的地形。但是，我是在想孫子在寫

這個兵法的時候，其實，在十三篇裡面，他處處都有看到跟地形有關的物事。

「先處戰地則逸，後處戰地則勞」，所以要搶先機。要先到戰地，你就可以掌握了

先機，可以選擇戰場，然後來跟敵人決戰。這一個「地」裏面就包括了很多種狀況。

所以一定要天時、地利、人和。我今天早上跟我的孩子講我就是把這個九地講的很好

，我們這個團隊出去，還是會打敗仗！為甚麼?孫子兵法不是講的很清楚嗎？

「知天知地，勝乃可全」！如果我們只知道地可以嗎? 不行！你至少要知道三樣

東西－－天時、地利、人和，但是地就佔三分之一很大一個區塊！孫子兵法，它有各

種不同的地形，會發生甚麼狀況！等一下我們吳董事長會提到，這種九地如果放在

企業界來講就是各種不同的市場、環境。因為我們在企業界會碰到很多各種不同的

環境。但是這市場環境又隨著時空會發生很大的變化。我最近在想，我今天要來為

企業界導讀，我不能光是紙上談兵啊，我總是要拿一些企業界的例子。我現在講幾

個例子。第一個例子，台中裕民汽車公司的董事長，叫高金豐，他每一個月會召集

他公司的高級幹部，親自講授孫子兵法。我再舉一個較有名氣的他是華碩的施崇棠

，他最喜歡常山蛇理論。他最喜歡九地篇裏面一個地方，孫子說，這個常山蛇叫做率然

，擊其首則尾至，擊其尾則首至，擊其中則首尾俱皆至。這是甚麼意思？我們在打蛇

，打頭尾會來救，打尾頭會來救，打中間，頭尾都會來救。他在講甚麼? 整個事業是

一體的，不是各做各的。整個企業體要互相上下左右，做一個緊密的結合，做一個

溝通。他還用一個六個標準差來搭配常山蛇的理論。很棒了吧！？好，還有一個人

叫松下幸之助，松下幸之助跟他的員工說，孫子兵法是我們的恩人啊！我們要早晚給

他默拜啊！恭奉啊！它是我們的神靈一樣啊！因為松下可能從孫子得到很大的啟示，

松下得到最大的啟示，就是我做任何事情都是比別人早一步，搶到先機。他說這是誰給

他的啟示？孫子兵法！還有一個人我覺得他蠻好玩的。這個人叫做蕭棨鞍，30歲時，

事業正要發展，得了淋巴癌，結果沒辦法上班，必須每天去做化療他在家裏與醫院之間

醫療休養了3年。這3年之間 他只讀了一本書孫子兵法。你猜他讀了幾遍嗎?四十遍！

在得病期間他只讀了孫子兵法 因為他當時正在病中所以他讀了後，體悟非常深刻！

後來，留得青山在，還是有用，過了十六年他沒有死，還活的很好！他就當了大同

公司全國服務站的總經理（正式職稱為「大同綜合訊電總經理」），當時燦坤等3C大

賣場興盛，同業競爭業績大幅萎縮。他就想到孫子兵法的幾句話，「上下同欲者勝

，識眾寡之用者勝，將能而軍不御者則勝」，我公司裡就用這道理來整治一下。逐漸

轉虧為盈，2005年，小賺2500萬。淨利到2006年，有五千萬。孫子兵法給他啟示。

所以老祖宗的東西我們真是應該好好的學習。這是企業界我所看到的例子。

 另外一些學者也瞞推崇孫子兵法有一位談判學專家劉必榮先生，他是東吳大學

政治系教授劉必榮教授說 他寫了一本書叫，「從談判來看孫子兵法」，劉必榮分析，

孫子理論提供了現代企業策略分析與執行的架構。另外，遠雄企業董事長趙籐雄，

他也是孫子兵法的專家。聽說他可以把孫子兵法六千多字一字不漏的背出來，

功力不可小看。孫子兵法是要拿來實踐的，趙董事長說公司內很多東西他都依

據孫子兵法來訂sop。甚麼是SOP？就是「標準作業程序」！他講了一句話，

他說，人家說這個董事長太霸道甚麼權都抓，孫子兵法不是有講將能而君不御啊，

你都不授權！他說授權要建立在一個很好的组織架構下，如果沒有組織光談授權

那就是各自為政了。總而言之，一句話，孫子兵法在商業上的運用已經是非常成熟

了。

現在再回來談九地。九地不可能一地一地來談，說完大概已經中午了。現在我很快的把我所做的power point簡單的跟大家介紹一下。一、何謂九地？1.散地2.輕地3.爭地4.交地5.衢地6.重地7.圮地8.圍地9.死地。二、和為情境領導？一言以蔽之，情境領導，就是針對不同的時空環境，以彈性、創意的方式，調整因應策略，領導團隊，獲得勝利！三、九地與情境領導的關係：1.散地則無戰。2.輕地則無止。3.爭地則無攻。4.交地則無絕。5.衢地則合交。6.重地則掠。7.圮地則行。8.圍地則謀。9.死地則戰。四、情境領導在孫子兵法上的運用：1.人情之理。2.並兵向敵。五、結語：掌握主客觀的條件，彈性靈活運用情境領導，克敵致勝。我的power point簡單介紹到此。再來看這句話：「九地之變，屈伸之利，人情之理，不可不察也。」這是甚麼意思？這句話要先把它弄清楚！其實你不要以為九地是不動的，地好像擺在那裡是死的，但是對不起，誰在運用？人在運用！所有的東西都是人在活用。因為這種東西，就是一個主觀一個客觀嘛！甚麼叫做「屈」？甚麼叫做「伸」？人情之理，不可不察也。這個孫子兵法，我是覺得 對人的心理學掌握的非常好！我們在九地裏，大家有談到說，阿兵哥都會貪生怕死，好逸惡勞，人會好吃懶做。但是在甚麼情況下，個個會比甚麼都勤勞呢？那你就要去設計、營造那樣的氛圍！他說「將」會帶的話，兵會到了甚麼程度？專諸之勇！專諸是誰？專諸刺殺

吳王僚，好像跟孫子有間接關係。因為伍子壻推薦專諸把吳王僚刺殺掉了，然後

闔閭即位，後來伍子壻又推薦孫子給闔閭，闔閭就重用孫子，這故事大家都很請楚，我就

不多講了。劌就是曹劌，曹劌論戰的故事大家也都讀過，曹劌很厲害啊！那時候魯國

跟齊國兩國在外交場合碰頭，這個曹劌就找了機會把齊桓公押住，請你把侵占我魯國的

土地通通歸還，齊桓公在被威脅下只好答應。答應後，曹劌退出。有人告訴齊桓公趕快

背信，趕快把他抓起來！這時管仲說不可以，我們是要守國際信義的國家，於是就按

照約定執行曹劌能夠這樣做 不僅是有道德勇氣，實質勇氣也是驚人。專諸、曹劌

都是很特殊的人。貪生怕死的士兵在像陳大教授帶領之下 個個神勇！「兵隨將轉」

他為什麼會這樣九地？因為懂得抓住人性！孫子兵法這種談的很多很多，歷史

上還有好多故事。上次我們談到有一個將軍叫吳起，吳起有一個士兵身上長了濃瘡，

吳起就去吸他的傷口。那個士兵的媽媽聽到這個消息就放聲大哭，別人聽到就說

總司令親自為你兒子醫傷，你要感到很榮耀啊！婦人說，不行，我兒子快沒命了！

幾年前，他父親也是這種情況，結果他父親很快就戰死！他父親也是吳起幫他吸傷口。

結果你想這個士兵，後果會如何？奮不顧身啊！當然我們企業領導不是用這種方式，

就是說如何來激勵 讓他得到啟示 這個很重要！「九地之變，屈伸之利，人情之理

，不可不察」這句話很重要，這句話如果懂了，其實大概十三篇也懂一半了！

「故為兵之事，在於順祥敵意， 倂敵一向，千里殺將，此謂巧能成事者也。」，

這句話大家懂嗎？沒關係 我簡單解釋一下，但光簡單解釋。可能大家還是不會很懂。我要舉個例子，「為兵之事」，就是帶兵打仗這一件事，要「順祥敵意」，

就是假裝按照敵人的意思。什麼意思呢？孫子說：「兵以詐立」、「兵者，詭道也。」，我就假裝好像中了敵人的詭計一樣，其實是伏兵或是其他，三國演義最多，假裝退敗然後進攻，一下子被攻破。「倂敵一向」，一旦落入我的圈套來，我就集中全力，集中一點打你。「千里殺將」，千里都可以殺將。此謂巧-能成事，「巧」的意思是妙不可言，只能意會，不可言傳！其實孫子兵法裡面有很多東西是要讓你去「悟」、去體會！

大家有沒有去思考一個問題，敵我雙方都讀孫子兵法，但是一定有人勝有人敗！

蔣介石也是很喜歡讀孫子兵法，毛澤東也是很喜歡讀孫子兵法，但是有的贏有的輸，這個就是有巧妙！這個千里殺將！什麼叫千里殺將？有時後運籌策於帷幄之內，決勝負於千里之外。我最近有査一下國共戰史，1948-1949年之間，毛澤東用三大戰役，基本上就把國民黨的統治給推翻掉。那三大戰役呢 一個叫遼瀋戰役，一個叫淮海戰役，一個叫平津戰役。什麼叫遼瀋戰役？遼瀋就是在瀋陽、錦州一帶，1948是用林彪的主力四野，就把國民黨在東北的百萬大軍解決了、整個吃掉了。淮海戰役，是國共關鍵性的決戰，國民黨動員了八十萬大軍，共產黨也出動了六十萬大軍對應。這一戰打下來，竟然使邱清泉、黃百韜兩位國民當軍團司令，不是自殺就是戰死。另一大將杜聿明，則兵敗被俘。杜聿明就是楊政寧的岳父。然後北平、天津的平津戰役，主要是傅作義。傅作義是誰？聽過沒有？如果聽我導讀，沒有聽過這段歷史，會有一點混亂！不過，沒有關係！然後，這個戰爭打得很慘烈！遼瀋戰役，共產黨軍隊死傷六萬九千人，國民黨死了更多。然後，淮海戰役最慘烈，總計共軍死傷大約十四萬人，國民黨也死傷五十五萬人，還有被俘虜的，八十萬大軍死傷五十五萬人，那是很慘烈的戰役。但是戰爭時間沒有拖的很長，遼瀋戰役五十二天，淮海戰役六十九天，前後四個月幾乎把國民黨的軍隊瓦解。平津京戰役到後來，激戰二十九小時就天津就被攻下來。北平到後來叫做和平解放，傅作義的幾十萬大軍通通開出城外接受改編，青天白日的徽，換成紅星的徽，國民黨軍一下變成共軍，傅作義就投降了！那個時候毛澤東用的叫「不戰而屈人之兵」，殺黃百韜、殺邱清泉、擒杜聿明，毛澤東有沒有親自上場，不需要。毛澤東在一個叫做「西柏坡」－－在石家莊附近，指揮戰爭全局。遼瀋戰役，他發了七十七封電報，毛澤東親自發電報指揮，掌控大局。後來毛澤東很得意，他說：「我是用我的文房四寶，打倒國民黨的百萬大軍！」，很自豪！這個叫做「倂敵一向，千里殺將」。他在後方，他就可以遠遠的指揮，而且都在他的整個規劃之下，後來態勢已成。1949年毛澤東勝利時，他說，沒想到勝利會來的這麼快！因為1946年時，毛澤東認為五年內能打倒國民黨是最樂觀的估計。但是到1948年時，他就調整改變說法，基本上在一年內，就可以把整個國民黨政權從根本上打倒了！後來情勢的發展，完全如他所料。所以國共這場戰爭，毛澤東用孫子兵法的謀略，用的非常好，簡直是淋漓盡致，出神入化！毛澤東能這樣，因為他累積長久以來的作戰經驗，他過去跟國民黨打了多年內戰，也進行了所謂「兩萬五千里長征」，8年抗戰也和日本人打游擊戰爭，一句話，毛的戰爭經驗是非常豐富的，1927-1949 這中間有22年，從1927年的兩湖秋收暴動開始到1949年打垮國民黨建立政權為止，長時間不斷的累積戰爭經驗，發展他的戰爭策略。我們還是以敵為師，我最近有看毛澤東選集講中國革命的戰爭戰略問題、論持久戰等等，我非常感謝我們這個讀書會。我以前看毛澤東的「論持久戰」，看得模模糊糊，現在一看，天啊！幾乎把孫子兵法全用上去了。所以我覺得像我們讀孫子兵法有用嗎？當然非常有用！以前看不懂的東西現在從頭再看，叫做一目了然。所以像我們這讀書會就要潛移默化，一般來說， 我們要如何來讀經典？我講我的看法供大家參考。第一個，先要廣範閱讀，而且要很精讀 讀到什麼程度呢？讀到會背為止，反覆的背，像大同公司的嚴先生讀40遍！像我讀孫子兵法讀了幾十年 我不一定會背，但是你看我可以旁徵博引，可見我對孫子兵法也有相當程度的熟悉。因為東西你一定要會背，會背了以後 才能內化融會貫通。好，這是一個基本功。第二個很重要，大家不要小看我們這種導讀會，我們無論讀得多麼熟悉，我們再會背，我們只是一偏之見，像我們陳定國大師一講，我們的視野又開拓了，我們會融會了很多東西，所以大家要來參加導讀會，尤其有陳教授出席的導讀會。還有一種狀況，你知道如何可以融會貫通嗎？大家要來討論！有人說我對九地篇不熟，怎麼討論？我說，你對孫子兵法總有一些基本概念吧！「知彼知己，百戰百勝」……我說錯了，應該是「知己知彼，百戰不殆」， 我趕快藉機會跟你做調整。出奇不意，攻其不備……等等，總有一些概念吧！？你13篇只要抓到用間、色間、 色戒，好像跟間諜有關，大家都可以把他融會去。我是覺得我們不必把他陷到九地，你所有的東西後來都跟九地有關係 ，我們網一撒下去 可以鋪天蓋地，一收可以「捲之藏於密」，運用之妙可以存乎一心，要怎麼學孫子兵法？兵形像水，兵無常勢，然後呢？水無常形，能因敵之變化而取勝者謂之神！「神」就是妙不可言，只能意會，不可言傳！好！我的時間還掌握得很好，用了三十五分鐘！我們現在就開放給大家來討論！導讀人有權力指定誰發言。我先請我的孩子蔡介文先發言。蔡介文台大法研所畢業，現在服兵役，當憲兵。請從憲兵的角度看九地。蔡介文請！

◎    蔡介文：

這樣子有被「突襲」的感覺！我想我現在要實踐一下「處變不驚」！今天談孫子

兵法，我覺得當時應該考一下預官，因為預官是必考孫子兵法！很可惜，我沒有考預官！所以，好！……剛剛聽得很愉快，突然間不知道搖如何表達……

◎    大佛老師：

你應該可以對剛才老爹的論述做個評論啊！兵無常勢，水無常形，你怎麼講都是

O.K.的！

◎    蔡介文：

隨便怎麼講！？噢！這實在是太刺激了！……

◎    徐永柏老師：

讓兒子想一下，我先講一下！

◎    大佛老師：

徐老師是我的「伏兵」！來！徐老師先講！

◎    徐永柏老師：

剛才大佛講的，他不是說他只準備了一個月嗎？事實上，他已經準備十幾年了，

十幾年前他就對毛澤東的戰法、戰略已經有非常深入的研究了！所以今天你們聽他演講，他是把幾十年的研究心得經驗，然後濃縮在這幾十分鐘的論述上。不過，他的論述結構上，似乎少講了一個很重要的區塊，也就是他剛剛強調的「情境領導」。這個東西他沒有把它落實到這個地方，這是蠻可惜的，應該補充！然後談到「九地」，九地是孫子兵法裡面很重要的一個精神，為甚麼呢？你看「道、天、地、將、法」，可以很清楚告訴我們本來就要有的理念！然後，天時、地利、人和，你可以看到不同的方法。因此，你可以看到這個「地」是一個舞台，舞台是一個先天被限制的東西！不曉得各位喜不喜歡看舞台劇？舞台劇它有一個最大的限制就是舞台只有那麼大。這麼一點點小小的舞台裡面，要把時空帶進去，還要把故事敘述，還要把甚麼東西弄得時空交錯。最重要的，這個舞台就這麼大，舞台的特性要充分了解！你要做事情要客觀的了解、客觀的去認識環境！因此，我覺得「九地」是在孫子兵法裡面，我們最需要把它搞清楚！你做任何事情，你環境不了解是不行的，所以你第一個要去了解這個舞台，因為它有一句話，兵法上常講的，「地生度，度生量，量生數，數生稱，稱生勝。」（形篇），勝利是要根據你的空間決定你該做些甚麼事情需要用甚麼的量，然後有了這個量以後，你纔能跟人家比較，你的量跟人家的量，到底差多少？你看國共的淮海戰役，共產黨的60萬軍隊vs.國民黨的80萬軍隊，在人數上共產黨比較少，他怎麼樣處理？他在戰術上是以多擊少，在戰略上是以少勝多，在戰略上比他差，但在任何一個點，一定是「多的吃少」！打仗最簡單，用一句現代人耍流氓的話，就是克難戰！他想辦法造成局部優勢，以多打少！你如果沒有這樣的空間去運作的話，那就免談！你要利用這個空間，讓你這個「地」發揮最大的效果！所以這個「地」是非常重要的！剛才這個九第他也沒有把這個九第大約說明一下，我覺得這個前提既然是講九地，九地的題目應該先把它講明，再把情境領導、運用九地，這兩個要結合！這個前提應該把它掌握，然後再講到天時、地利，既然是一個主觀的條件，但我們要有客觀的運用！那要怎麼樣配合呢？要有「時間」！因為地隨時都不一樣，我們要把它運作。我們可以看到，時間是虛的，地是實的！但是誰來用？人在運用！所以天時、地利、人和，我們如何在虛實的這種課題上面，然後用我們如實的去掌控！這個之間的關係就是我們九地篇所要探討的精采的地方。精采的是，我們先了解這個環境，然後再回頭再來考慮我們人要怎麼樣去運作，這個之間的竅門是今天討論的重點。所以剛才介紹那麼多人都在講孫子兵法它的特色，但是我們應該把主軸落實到九地這個地方。我想我這樣補充一下，請大家指教！

◎    大佛老師：

O.K.謝謝！我所以沒有講滿，就是讓大家有發揮的空間！其實我還是可以講很

多，謝謝徐老師提醒。我既然準備孫子兵法，我就是全方位的準備！但是因為受限於時間，大家不要誤以為我是留一手，等一下我會做回應。介文要講了！請！

◎    蔡介文：

謝謝徐老師剛剛給我的緩衝！因為這是講九地嘛，其實我爸爸剛剛九地用power point很快帶過去。我現在來講一個「置之死地而後生」的例子好了！「九地」也是一種情況，因為我是唸台大法研所，那時候，我就發現一個很有趣的情形，因為我跟有一個學長，指導教授都是同一個人，都是陳聰富老師，他是教民法的老師！到研四的時候發現一個狀況，就是要寫論文，我是寫卡債問題！結果我就發現，剛開始跟老師選這個題目，老師說：「很好啊！這是一個社會問題！也是一個民法的問題！」我是研三時，去年五月跟老師敲定這個題目！剛開始談都很愉快，老師說：「你寫嘛！你放手去做！」然後我就開始寫了，去年九月、十月，研四時開始繼續和老師聯繫，我發現不太妙！ㄟ！怎麼辦？發現老師好像很嚴格！怎麼跟五月的時候態度不太相同？都已經唸到研四了，因為研四是我們研究所最後一年，如果沒有通過，就白唸了！因為我不想休學，休學當完兵再回來唸研究所，太辛苦了！要嘛，就一次搞定！要嘛，就被搞定！只有這兩條路！老師這麼嚴謹、這麼硬！我就很害怕，我就去找另外一個學長！打聽之後，纔發現情況真的比我想像中更不妙！我那個學長跟我一樣，也是很天才，也是唸到研究所四年級！結果他是考上法官了，他在研三或研二就考上法官了，所以他就比較沒那麼緊張！法官，反正沒有研究所學歷也無所謂，反正他就是法官了！結果他真的就唸到研四的上學期結束，大概十二月、一月，發現跟老師溝通上有「落差」，結果他就休學了！我後來從學長那裡纔知道這個情況，我完蛋了！因為我剛好小他一屆，我可不能休學，人家是考上法官，休學了還是法官，我律師、法官都沒考上，如果休學，我這四年就白混了！結果，也是在這麼「危急」的情況下，跟老師溝通，也是很辛苦啊！覺得說，再怎麼苦，一定要撐過去！因為已經被逼到沒有退路了！四年，簡單的說，如果研究所沒有畢業的話，無臉見江東父老！所以不管是怎麼樣，一定要挺過去就是了！後來也是到下學期的四月吧，下學期中間好像老師也說慢慢這樣做就可以了，終於在六月底通過碩士論文口試，總算研究所順利畢業了！回想整個過程，到塊走投無路時，被情境所逼去完成一件事。反觀，像我那位大我一屆的學長，我覺得他比我優秀啊，可是他就沒有到「死地」，反而他會覺得還有退路，那就退吧，所以他就休學了！這是我的親身經歷的例子，謝謝各位！

◎    大佛老師：

所以這個孫子兵法你就沒有讀通，你要先探聽教授是誰啊！知彼知己啊！你沒搞清楚狀況，糊裡糊塗就誤入「重地」，差一點就陷入「死地」！掌握狀況很重要！這就是情境領導、情境管理！我還有一位「伏兵」，就是一齊學孫子兵法六年的柳萬王學長，我也把他請來了！我們現在請柳萬王學長發言。

◎    柳萬王先生：

好，大家好！剛才講九地的時候，我突然在想，因為我早上有在公園運動！我大

概一個禮拜帶兩天啦，帶體操的！昨天早上六點多，有點下雨，露天沒有辦法，要找一個樹葉比較濃密的地方，然後能夠大家聚在一起做一下運動。但是，後面也很多團體，好，平常我是在一個比較空曠的地方溜冰場，旁邊有樹木扶疏，場地也夠大，做起來很舒服！可是下雨沒辦法，必須離開那個地方，不能讓老人家去淋雨！所以我那時候移到大樹下的時候，因為有點坡地，我發現有其他的團體，練氣功的，也過來了！比較糟糕的是，他們放錄音帶，我是用口喊的，我是喊口令的。這時候，要跟他拼嗎？不可能的！他只要稍微轉大聲一點，我就拼不過了。這時候，我轉移陣地之後，第一動開始，我會用很大聲，不想跟錄音機拼搏。這個我就小小聲，我發現那一團大概有注意到，在大聲之後，他們稍微轉小聲一點，因為我們那一行幾十個人，那不是小團體，他們只有十幾個，我這邊至少三、四十個人，平常多的時候七、八十個人！所以他們有注意到，有注意到，我就覺得很好！我的聲音就慢慢出來，等到我聲音又很大的時候，他們又把錄音機轉大聲了，好像又干擾到對方！我要講的就是這個地方轉變的時候，情境馬上改變！旁邊的干擾很多，我要怎麼在這個時候要讓所有做運動的人都可以看得到我？可以聽到我的口令，可以能夠順利完成做體操的運動！我就覺得說，昨天剛好那個情境很像，這是甚麼地我都搞不清楚！不知是九地裡面的那一個地？這不叫「衢地」，似乎是「交地」！

 我想「九地」這裡面談到的很多是跟環境跟市場性也有關！其實，我今天是

比較期待吳董事長可以談一談，在不同的環境之下，比如說，不同的時空，環境一直在改變，到底我們在做經營的時候，有些甚麼地方，我們到底要怎麼去應變？昨天那個只是小小的事做個體操而已！我想真正大的考驗一定是等大環境的改變！我想沒甚麼好跟大家分享的，剛好有這樣的一個案例，提出來跟大家分享！謝謝，謝謝大家！

◎    大佛老師：

太好了！我覺得我們慢慢已經進入狀況了。打仗之前先熱身，等一下，更精采的

是這兩位大師的高論還有陳教授要做總結。現在開放討論！好，謝勝輝兄請！

◎    謝勝輝先生：

我有幾個疑惑，第一個，就是孫立人，人家說他是常勝將軍，我想他孫子兵法已

經用到出神入化了！吳起那一套，他也有過啦！可是最後的下場是怎麼樣？第二個，麥克阿瑟，也是功虧一簣，最後的下場比孫立人好。第三個，阿奇里斯，阿奇里斯是希臘聯軍的主將，英文有一句成語叫做「Archilles’heel」，就是「阿奇里斯的腳跟」，他媽媽在他小時候把他浸到冥河裡面，全身刀槍不入，只有腳跟沒有浸到水，是唯一的致命傷，最後他的下場是最慘的。這幾個人有一個共同特色：從沒有失敗過，但到最後下場卻如何？這一點，請大家思考一下！這一定是有甚麼原因，孫子兵法一定有些隱藏的或者是灰色地帶的地方，沒有把它明示出來！孫子兵法裡面有明示跟暗示的，也有些是啟示的，但一定是以些隱藏的東西沒有被挖掘出來，我認為可以藉這幾個人稍微來探討一下，我自己是認為其中有某幾個點，就是我們常常說要「外柔內剛」、「外圓內方」，這些人可能沒辦法面面俱到，然後變成「外盛內敗」，這是我小小的意見。其他的點，等一下請老師補充一下。謝謝！

◎    大佛老師：

O.K.你問得非常好，其實這是一個大哉問的問題！這種問題應該是我們這裡

幾位對孫子兵法特別有心得的人纔可能解答的問題，因為我常常夢見孫子！孫子兵法不是一開始就告訴你了嗎？「主孰有道？將孰有能？天地孰得？法令孰行？兵眾孰強？士卒孰練？賞罰孰明？」這是衡量戰爭勝負與否的七個要素，賢將也要遇到明君啊！「將能而君不御」，孫子講得很清楚，如果是賢將，但是後面的君老是給他扯後腿，袁崇煥行不行？當然是O.K.的！但不幸遇到崇禎皇帝，完了！林彪很行，遇到毛澤東，O.K.充分授權，林彪的四野拿下東北，入山海關，進入平津，一路勝利，席捲天下！國共內戰，蔣介石喜歡在首都南京指揮戰爭，這樣的戰爭怎麼可能打得下去？不敗纔怪！你這個將要看看你的君是怎麼樣的人，當然還有要看有時候會變成形勢比人強，獨木難支大廈下之將傾！所以孫子兵法不僅有灰色地帶，太多太多只能意會不能言傳的東西！所以我不是一開始就講了嗎？孫子兵法不僅要背，而且要悟！多少人孫子兵法讀得很熟，但就是打敗仗！戰國時代趙國的名將叫做趙奢，趙奢的兒子叫做趙括，趙括兵法很行，他老爹辯輸他，他老爹可是一代名將，後來他老爹告訴他母親說，這個兒子不能帶兵打仗，雖然他兵法造詣很深，但只是紙上談兵而已，真正給他帶兵打仗一定完蛋！後來，秦國入侵趙國，趙王準備派趙括帶兵迎戰。趙括的母親就去告訴趙王，不行！她的兒子不可帶兵打仗！趙王說趙括不是軍事權威嗎？為何不能帶兵打仗？趙括的母親說，他父親臨死前交代，千萬不能讓趙括帶兵，否則會全軍覆沒！趙王不聽，照樣派趙括領兵迎戰。結果長平之戰，趙軍被秦將白起擊潰，40萬趙卒被活埋，趙軍真的全軍覆沒！很多人很懂兵法，打仗卻一敗塗地。毛澤東：「黃埔軍校畢業的將官不會打仗！」，一句話就說明一切了！謝謝你！請大家繼續踴躍發言。

◎ 徐永柏老師：

    他的問題我有另外一個看法。孫子兵法它的用法是在打仗、是在戰場上，可是他忘了另外還有一個戰場---- 他的君王！像剛才所講的第一個孫立人，孫立人被蔣經國鬥倒，講一句實話，就是權力鬥爭！孫太厲害了，所以蔣一定要把他鬥倒！你在講麥克阿瑟，麥克阿瑟和杜魯門之間，也是他和杜魯門之間有矛盾！他叫他這樣，他不要這樣！當你老闆所下的命令不聽的時候，只有兩條路可以走，要嘛自己下台走路，要不然就陽奉陰違。基本上，我覺得孫子兵法要把焦點放在在跟敵人作戰的戰場上面，但是在人生的時候，你除了你的戰場，比如說我們作生意的時候，那個市場是我主要去獲得的，其實他還有後面還有很重要的東西！因此我們應該把位階提高到更高的層階，提高到更高的層階是甚麼意思呢？人為甚麼而活？如果你把這個問題搞清楚了，你會有另外一個不同的看法。你覺得有些東西的得失就不是那麼重要了！年輕的時候我們就是要搶市場，要想辦法在裡面爭取，但是到最後他發現他跟兒子的關係比較疏遠，跟家裡的老婆溝通不良。告訴各位，我是補習界的，在補習班教書，補習班的名師，十個有八個，到最後老婆就跑掉了！我們講幾個最有名的，教歷史的李某某，李某某的歷史教得最棒！可是你知道，他連老婆都管不了！還有一位教物理的，叫做吳某某，吳某某把老婆把兒子從小就送到美國去，結果這個小孩子長大了，老婆就嫁給別人了，然後他倒美國去看他兒子，兒子不認識他，問你是誰啊？完全沒有感情！老婆把他的錢全拐跑了！他成了很寂寞的老人！還有有好幾個例子聽了以後，你都非常難過！就是有一些人非常努力努力打拼為家庭，從早上教書教到晚上，結果賺錢成功，家庭失敗！教書很輝煌，賺錢賺得很多，但他整個生命卻失敗！你會發現人生如果是這個樣子則是多麼的悲慘！同樣你做生意的人賺了錢，可能天下都賺到了，結果你要花多少時間在那邊經營你的事業！你剛才講，我們焦點只放在戰場，可是戰場只是一個兵家必爭之地，那只是一個手段，而不是目的！所以孫子兵法最後的目的是在哪裡？是在道！「道」應該從你人生的價值上先著手，然後再把其他的當做一種「術」，達到真正想要的目標。因此一個人一定要確定他要選擇甚麼目標，然後再用這些東西來成就它！有時候打仗不一定要贏，你可以知道諸葛亮和司馬懿兩個是對手，司馬懿就是把諸葛亮養著，他是很好的敵人。他很清楚，這個敵人要培養！他要培養這個厲害的敵人，他纔有運作的空間！所以你可以想像到，如果沒有這個敵人，他就被幹掉了！所以你剛剛講的我們的麥克阿瑟就是沒有戰場，所以他就被幹掉了！所以一個真正會做事的人或了解大局的人，他知道該在甚麼時候下台！上台靠機會，下台靠智慧！因此這是一個全方位的來討論問題，你如果只在戰事上單方面的來討論戰略價值，可是真正的我們是要從另外的一個層次考慮事情。經營的是整個人生的時候，這個角度就不一樣了！

你講阿奇里斯的腳跟，我講老實話，他太神氣了，就像我們中國人都講有一個金鐘罩，他一定要有一個罩門。他要是十八般武藝都行的話，這種人天不怕、地不怕！他習慣天不怕、地不怕的人，他就忘掉他的缺點！因為他會把很多的事情視為當然！

很多的事情都是有他的道理的，那個道理他居然忘記了！所以多的君子之道是「費而隱」，君子之道都是生活上的點點滴滴，這些都是道，可是這個道理因為常見而把它忽略了！謹小慎微，這是中國文化最大的精髓！應該凡事謹慎小心！我講一個笑話，于右任的字大家都知道寫得很棒，你要像他要字，他的字不會隨便給你，你給他多少錢，他都不給你。但是他有一個罩門，你要請他喝酒，喝到他爽的時候，他就寫給你。沒事幹就請喝酒，喝到爽，他就寫出來了！有一天，他有一個朋友昨天晚上請他喝酒寫字，寫出來了，可是內容不太雅。他說：「甚麼內容？我看一下！」一看，噢！他寫的是：「不可隨處小便！」寫這個東西，你叫我怎麼掛得出來？于右任看一看，笑一笑，他把它剪一剪、重新排，他把幾個字一排，味道完全不一樣了！變成「小處不可隨便！」，這確實生命中謹始慎微的精髓！O.K.謝謝！

◎大佛老師：